426 replies to this topic

[конек]

http://vakhrushev.cl...29.01.2010_.doc


Хочу напомнить ,что окончательный вариант самого договора будет составлен
после окончательного обсуждения на форуме

Edited by конек, 29 January 2010 - 16:10.

[27.]

прилепите на какоето время в важное

[aksakal]

http://vakhrushev.cl...29.01.2010_.doc

Хотелось бы поправить, что это не окончательный вариант, а лишь проект выносимый на всеобщее обсуждение, для того что бы отшлифовать его и огранить с учетом предложений и замечаний.
Убедительно прошу отнестись к этому серьезно и не "виться философской мыслью" по второстепенным мелочам ...
Сначала подумайте что Вы хотите предложить, переспите с этим и лишь потом четко сформулируйте свои мысли.
Надеюсь на понимание серьезности вопроса - просто по горлопанить можно в старой теме про ОЖИКОМ.

[имя125]

большой документ. в кратце в чем отличия? предложения?

[aksakal]

большой документ. в кратце в чем отличия? предложения?

Предложение - прочесть и тут не спамить ...
Протрите мусор если можно ...

[конек]

после обсуждения всех мелочей ,должен выйти готовый договор к подписанию
при согласии всех сторон

[aksakal]

после обсуждения всех мелочей ,должен выйти готовый договор к подписанию
при согласии всех сторон

Ну вот Ваша и задача - правдами и не правдами, с привлечением совета депутатов, администрации, прокуратуры наконец - усадить ОЖИКОМ за стол переговоров :bayan2:
Предприятие муниципальное и Администрации должна здесь взять на себя роль мудрого Арбитра ...

[судья]

http://vakhrushev.cl...29.01.2010_.doc


Хочу напомнить ,что окончательный вариант самого договора будет составлен
после окончательного обсуждения на форуме

Предлагаю определиться со сроком обсуждения данного протокола разногласий и формирования затем окончательного варианта договора с УК от народа, которое можно будет взять за основу при взаимодейсвии с УК...

Мое предложение - это одна или две недели максимум.

Ну вот Ваша и задача - правдами и не правдами, с привлечением совета депутатов, администрации, прокуратуры наконец - усадить ОЖИКОМ за стол переговоров :bayan2:
Предприятие муниципальное и Администрации должна здесь взять на себя роль мудрого Арбитра ...

Вот на это я точно не надеюсь.. Уверен почти на 100%, что обсуждать протокол разногласий придется только народу на форуме.. Максимум что может быть это подключение к обсуждению Елены Юрьевны с соседнего топика.. А дальше - окончательный вариант народного договора, я думаю, будет не сложно сформировать и выложить в этот топик..

Edited by судья, 29 January 2010 - 21:07.

[MapIIIak]

olol, тянуть особо, считаю, нет оснований. Основные и главные аргументы уже сформулированы. Молодца, группа!

[судья]

Замечание № 1 к протоколу разногласий

Вариант ОЖИКОМа
Собственники в жилом многоквартирном доме №___по адресу: г. Дзержинский, улица ________________________, действующие на основании свидетельства о регистрации права собственности, именуемые в дальнейшем «Собственники» (и) или представитель Собственников, действующий от их имени в соответствии с полномочиями, основанными на Доверенности, заключили Договор о нижеследующем: _____________________________________, являющийся собственником жилого помещения (квартиры) № _____ в жилом многоквартирном доме, расположенном по адресу: г. Дзержинский, улица ________________________ № ____, именуемый в дальнейшем «Собственник», заключили Договор о нижеследующем:

Предлагаемый вариант
_____________________________________, являющийся собственником жилого помещения (квартиры) № _____ в жилом многоквартирном доме, расположенном по адресу: г. Дзержинский, улица ________________________ № ____, именуемый в дальнейшем «Соб-ственник», заключили Договор о ниже-следующем:

В данном случае считаю вариант ОЖИКОМа более законным, т.к. Статья 48 Жилищного кодекса РФ говорит вот о чем:

Статья 48. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме

1. Правом голосования на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, обладают собственники помещений в данном доме. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме осуществляется собственником помещения в данном доме как лично, так и через своего представителя.
2. Представитель собственника помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме действует в соответствии с полномочиями, основанными на указаниях федеральных законов, актов уполномоченных на то государственных органов или актов органов местного самоуправления либо составленной в письменной форме доверенности на голосование. Доверенность на голосование должна содержать сведения о представляемом собственнике помещения в соответствующем многоквартирном доме и его представителе (имя или наименование, место жительства или место нахождения, паспортные данные) и должна быть оформлена в соответствии с требованиями пунктов 4 и 5 статьи 185 Гражданского кодекса Российской Федерации или удостоверена нотариально.

Т.е. у любого собственника в случае какой-то непредвиденной ситуации (длительной болезни в другом городе, загранпоездки или отсутсвия заграницей на длительный срок и т.п. согласно ст. 48 ЖК РФ есть право выписать доверенность на другое лицо для решения ЖКХ-ных проблем на общем собрании собственников и мы не можем лишать собственика этого право - это полностью противозаконно..

[aksakal]

Замечание № 1 к протоколу разногласий

Т.е. у любого собственника в случае какой-то непредвиденной ситуации (длительной болезни в другом городе, загранпоездки или отсутсвия заграницей на длительный срок и т.п. согласно ст. 48 ЖК РФ есть право выписать доверенность на другое лицо для решения ЖКХ-ных проблем на общем собрании собственников и мы не можем лишать собственика этого право - это полностью противозаконно..

Это очевидное право любого гражданина закрепленное действующим законодательством и не требует дополнительного прописывания в данном договоре. И причем здесь общее собрание ???? Батенька вы в такие дебри уклонились ... может еще пропишем что собственники дышать имеют право ???

[мексиканец]

а вот в ФОБОСОВСКИХ домах где ТСЖ, мне кто то говорил ,что у них управляющие компании не ОЖИКОМ и не РОСС.
А вроде даже Московские
если это так ,то не плохо было сравнить договора
кто- нибудь может проинформировать об этом?

[судья]

Это очевидное право любого гражданина закрепленное действующим законодательством и не требует дополнительного прописывания в данном договоре. И причем здесь общее собрание ???? Батенька вы в такие дебри уклонились ... может еще пропишем что собственники дышать имеют право ???

Блин, у меня в семье сейчас такая ситуация - племянник, имею собственность в Рязани, и проживаю сейчас во Франции был вынужден выписать довереность на все операции с со своей собственностью включая заключения договора с УК.. Вы гарантируете на 100%, что не будет повторно такого же случая и у нас?? Как люди будут решать этот вопрос тогда?? Как в договор вписывать? У ожикома этот случай предусмотрен, у вас нет..

[aksakal]

Вы гарантируете на 100%, что не будет повторно такого же случая и у нас?? Как люди будут решать этот вопрос тогда?? Как в договор вписывать? У ожикома этот случай предусмотрен, у вас нет..

Олег ты вообще законодательство РФ знаешь ?
Любая операция может производиться представителем гражданина на основании нотариально заверенной доверенности кроме получения загранпаспорта... у меня квартира по доверенности куплена !!!!!!!!
По моей доверенности её в рег. палате без меня оформляли - окстися ...

[судья]

Олег ты вообще законодательство РФ знаешь ?
Любая операция может производиться представителем гражданина на основании нотариально заверенной доверенности кроме получения загранпаспорта...

Там особый случай - требуется две доверенности от нотариусов (французская и русская), т.к. у него нет ни российского, ни француского (пока) паспортов.. И гарантировать, что на 100% такой случай не может повториться нельзя...
Кроме того, где в вашем договоре будет указываться, что представитель с другой фамилией, чем фамилия собственика на свидетельстве о собственности действует на основании доверености.. А почему, Алексей, ты так упираешься в данном вопросе?? никаких принципиальных вопросов формулирвака Ожикома совершенно не несет - это не тот "уполномоченный представитель собственников", пункт с которым однозаначно надо удалять из договора.. Данный пункт лишь упрощает запись в договоре, если собственник заключает договор с УК не сам, а через своего представителя, на что он имеет полное право..

[junior]

Там особый случай - требуется две доверенности от нотариусов (французская и русская), т.к. у него нет ни российского, ни француского (пока) паспортов.. И гарантировать, что на 100% такой случай не может повториться нельзя...
..

Глупости вы говорите. В этой ситуации Вас никакая запись в договоре не спасет.

А в целом очень продуманный вариант, только не прописано как и кто все таки у них работы принимать будет !
Вот это надо обсуждать, а не бред про представителей.

[судья]

Глупости вы говорите. В этой ситуации Вас никакая запись в договоре не спасет.

А в целом очень продуманный вариант, только не прописано как и кто все таки у них работы принимать будет !
Вот это надо обсуждать, а не бред про представителей.

Я обсуждаю только, то что собственик имеет право заключать договор с УК через своего представителя, выдав ему для этого доверенность.. Прошу объяснить авторов поправок как в этом случае будет произведена запись в предлагаемом варианте договоре, если у собственника одна фамилия, на которое выдано свидетельство о собственности, а у его представителя другая?.. ситуация совершено не выдуманная..
Других замечаний к поправкам пока нет..

Edited by судья, 29 January 2010 - 22:00.

[Oll]

Очевидно на 100% будет стоять фамилия хозяина, а не представителя !

[судья]

Очевидно на 100% будет стоять фамилия хозяина, а не представителя !

Т.е. в договоре будет прописана одна фамилия, а подпись в договоре будет совершено другая?? А теперь представьте, что довереность потеряна или еще что и кто-то может быть сам собственик начинает раскручивать ситуацию, требуя признать договор недействительным - в жизни я столько всяких таких некрасивых историй с жильем знаю, что мало не покажется.. И кому это нужно? Не лучше сразу как в варианте ОЖИКОМа прописать, что это делает его представитель? Почему собственно не устраивает вариант ОЖИКОМа, почему так боятся представителя собственника с довереностью?? - никак не пойму...

Этот вопрос возможной будущей разборки (люди учли этот момент) снимает четкая фраза в договоре ОЖИКОМа

"именуемые в дальнейшем «Собственники» (и) или представитель Собственников, действующий от их имени в соответствии с полномочиями, основанными на Доверенности № ..., от ... , выданной... заключили Договор о нижеследующем":

и именно поэтому (чтобы не было в дальнейшем разборок) ОЖИКОМ никогда не пойдет на подписание договора, в котором пункт по этому вопросу сформулирован в варианте, предложенными авторами поправок и в этом УК будет совершено права..

Edited by судья, 29 January 2010 - 23:16.

[Touchdown]

Т.е. в договоре будет прописана одна фамилия, а подпись в договоре будет совершено другая??

Да, и что ? Там где подпись будет написано "Иванов, по доверенности №, дата) Вообще то так всегда и происходит.

А теперь представьте, что довереность потеряна

Ну вообще говоря доверенности лучше не терять, но с нотариальной доверенности можно снять копиб заверенную нотариусом. И если вы потеряли всё: доказать факт что вы действовали именно как доверенное лицо можно. На то нотариус и регистрирует все действия в своей рег.книге.

Этот вопрос возможной будущей разборки (люди учли этот момент) снимает четкая фраза в договоре ОЖИКОМа

"именуемые в дальнейшем «Собственники» (и) или представитель Собственников, действующий от их имени в соответствии с полномочиями, основанными на Доверенности № ..., от ... , выданной... заключили Договор о нижеследующем":

море собственников. море доверенностей. Мысль понятна ? Все доверенности будете перечислять в договоре ? А человек одну доверенность отменил и другую выдал ?

Вообще вся эта муть с доверенностями не стоит выеденного яйца. Есть императивная норма. И всё. И говорить больше не о чем. Весь ГК перетаскивать в договор с управ.компанией ?
Если уж кому то, вопрос с доверенностями от французских родственников с рязанскими корнями так уперся - ну создайте отдельную тему, обсудим, дадим ссылки, объясним. Не превращайте обсуждение договора в обсуждение частной ситуации. И что главное, повторюсь, нет такой проблемы , а фраза в договоре от УК - не решает для вас Олол, ничего.

[судья]

Да, и что ? Там где подпись будет написано "Иванов, по доверенности №, дата) Вообще то так всегда и происходит.

Вот с этим я согласен.. Так что надо либо прописать в явном виде про возможного представителя для заключения договора (на мой взгляд это лучший вариант - рукой тогда дописывать ничего не надо - собственно это вариант ОЖИКОМА и уверен, что они будут его отстаивать по причине изложеной выше), либо оставить место для такой фразы, больше ничего.. Предлагаемый авторами поправок этого вообще не учитывал..

Edited by судья, 30 January 2010 - 00:06.

[Touchdown]

Вот с этим я согласен.. Так что надо либо прописать в явном виде про возможного представителя для заключения договора (на мой взгляд это лучший вариант - рукой тогда дописывать ничего не надо - собственно это вариант ОЖИКОМА и уверен, что они будут его отстаивать), либо оставить место для такой фразы, больше ничего.. Предлагаемый авторами поправок этого вообще не учитывал..

Блин, Олол, слов нет. Предлдагаемый авторами поправок вариант - абсолютно, полностью в этой части (доверенности) - правилен. Без вариантов.
ОЖИКОМ будет отстаивать свой вариант. Потому что чтобы весь дом, сразу, при подписании договора, мог кому либо что либо доверить - такое возможно только если людям привести совершенно им незнакомого человека, про которого ОЖИКОМ скажет - этому человеку мы доверяем и хотим видеть его представителем собственников. Вы так хотите ? Вы хоть на секунду задумайтесь чегоо собственно вы предлагаете.
Вот бывают же упертые люди, а... ГК открыть лень, прочитать понять лень, но упираться и спорить будут до последней капли...
Норма о доверенностях - императивна, понимаете блин ? она действует даже если вы напишите что она не действует, блин.

[судья]

На мой взгляд, надо в максимальной степени облегчить согласование договора с УК, выбрав только принциальные поправки от народа, а если они непринципиальные как это вот про представителя собственника, то лучше оставить их в договоре в редакции ОЖИКОМа, чтобы замечаний меньше было и согласование мягче шло.. ИМХО..

Зачем эти поправки создаются?? кто их будет согласовать с ОЖИКОМом? Есть ли какой-то официальный орган, который является судьей-арбитром при этом согласовании и который сможет как-то помочь? Или поправки пушутся просто так, лишь бы написать, а вот процесс их согласования не имеет никакого значения?.. Вы понимаете, что вот это все будет труднейшим образом согласовать с ОЖИКОМом?? Не лучше ли в чем-то непринципиальном уступить ОЖИКОМу, чтобы договор был заключен?

Edited by судья, 30 January 2010 - 00:24.

[aksakal]

Олег - ну действительно слов нет - можно и вариант ОЖИКОМа оставить но это перевод бумаги и краски ... ну вроде как правка орфографии ..
Ты затеял на пустом месте свару на 2 страницы ... вместо реальных замечаний по договору ... зачем тебе это ???
Это стиль жизни трахать мозги по совершенно проходным вопросам ?

[судья]

Алексей, утрировать не надо.. Если хочешь реального выхода из всего этого, то тебе четко придется самому себе ответить на те вопросы, которые я задал в посте 23.. иначе будет сплошной перевод бумаги, своих сил и нервов.. и тогда вопрос с Ожикомом ничем не закончится, ибо замечания очень серьезные и они в большинстве своем правильные, но есть вопросы, которые не имеют принципиального значения, но которые в "обойме" и явно будут мешать согласованию или цель другая у всего этого?

Я вот лично хотел бы согласования замечаний с ОЖИКОМом, но для этого придется явно идти с ними на компромиссы, ибо абсолютно нет никаких законных путей и механизмов заставить УК все эти замечения принять.. Еще раз ИМХО..

Edited by судья, 30 January 2010 - 00:42.

[Ieroglif]

Вот тут:

4.1.9. Организовывать обеспечение аварийно-диспетчерского обслуживания принятого в управление многоквартирного дома.

4.1.9. Обеспечить бесперебойное аварийно-диспетчерское обслуживание принятого в управление многоквартирного дома.

Надо как-то обозначить, временные рамки этого самого обслуживания. Не пробовал звонить в участки в выходные, но такая потребность зачастую имеется - от перегоревшей лампочки до каких-то более глобальных, но не фатальных, случаев.
То есть, например, неделя 5/2 или 24/7 и т.д.

Если это уже описано где-то, то тыкните, пожалуйста...

olol, сформулируйте, пожалуйста, этот пункт как вам кажется правильным. И будем обсуждать предметно.

Edited by Ieroglif, 30 January 2010 - 00:49.

[судья]

Ieroglif, не очень понял - вы про вопрос, изложенный в своем посте 26 имете в виду?
Если да, то мое мнение, что это конечно не 24/7.. В УК тоже люди работают и им надо тоже отдыхать.. Скорее всего, это 5/2 с наличием дежурного инженера в выходные..

[Ieroglif]

И еще раз:

4.3.5. Не устанавливать, не подключать и не использовать элек-тробытовые приборы и машины мощностью, превышающей техни-ческие возможности внутридомовой электрической сети, дополни-тельные секции приборов отопления, регулирующую и запорную арматуру без согласования с Управляющей компанией. А также не подключать и не использовать бытовые приборы и оборудование, включая индивидуальные приборы очистки воды, не имеющие тех-нических паспортов (свидетельств), не отвечающие требованиям безопасности эксплуатации и санитарно-гигиеническим нормативам без согласования с Управляющей компанией.

Предлагаю изложить так:

4.3.5. Не устанавливать, не подключать и не использовать элек-тробытовые приборы и машины мощностью, превышающей техни-ческие возможности внутридомовой электрической сети, дополни-тельные секции приборов отопления, регулирующую и запорную арматуру без согласования с Управляющей компанией. А также не подключать и не использовать бытовые приборы и оборудование, включая индивидуальные приборы очистки воды, не имеющие технических паспортов (свидетельств) ИЛИ не отвечающие требованиям безопасности эксплуатации и санитарно-гигиеническим нормативам без согласования с Управляющей компанией.

Ожидать того, что вода сразу станет идеальной - глупо, а выбрасывать фильтры обратного осмоса - жалко...
Вся бытовая техника от зарядки гарнитуры, мобильника и фотоаппарата до телевизоров и холодильников идет лесом. У меня нет ни одного технического паспорта (свидетельства) о том, что все это можно включать. Причем я пользуюсь только техникой мировых брендов...
А подставляться так - это глупо.

olol, Нет, я про первую вашу правку с представителем собственника.

В УК тоже люди работают и им надо тоже отдыхать.. Скорее всего, это 5/2 с наличием дежурного инженера в выходные..

Просто это, как мне кажется, надо закрепить в договоре. А то получается, что УК работает 50 часов в неделю, а всё остальное время - крутитесь как хотите...

Edited by Ieroglif, 30 January 2010 - 01:08.

[судья]

olol, Нет, я про первую вашу правку с представителем собственника....

Поскольку правка совершено непринципиальная (в отношении убирания из текста про представителя собственника) и это реально может быть (представитель собствениника вместо собственника), то лично я предлагаю оставить текст в формулировке ОЖИКОМа.. Лишнее непринципиальное замечание от народа приведет к лишней возбудимости ОЖИКОМа.. Зачем?

Просто это, как мне кажется, надо закрепить в договоре. А то получается, что УК работает 50 часов в неделю, а всё остальное время - крутитесь как хотите...

Согласен.. Мое предложение для записи "в рабочем режиме 5/2 с наличием дежурного инженера в выходные"..

[Ieroglif]

5.4. Размер платы за содержание, текущий ремонт и услуги Управляющей компании рассчитывается Управляющей компанией как произведение тарифов на эти виды работ, установленных Поста-новлением главы города Дзержинский в соответствии с действую-щим законодательством, на величину общей площади жилого поме-щения Собственника.

Глава Города не может устанавливаться размер платы за услуги УК. Надо как-то выделить эти услуги и ограничить их размер...

==============================================

А можно попросить разъяснить смысл пункта:

5.6. Неиспользованные средства из фонда содержания, в случае невыполнения или некачественного выполнения работ исполните-лем заказа, Управляющая компания передает в фонд ремонта.

А то я его совсем не понимаю... Если услуги выполнены некачественно, то эти деньги надо "вернуть" собственнику, например, уменьшив размер оплаты, а откуда берутся неиспользованные деньги?

Edited by Ieroglif, 30 January 2010 - 01:16.

[vdv]

to Ieroglif - прямо нигде не указано, но по сути формулировки имеется ввиду 24 часа в сутки 7 дней в неделю, все таки говорим про аварийно-диспечерское обслуживание

to olol - ваш вопрос не является принципиальным, тк Договор будет подписываться любым уполномоченным лицом собственника и для этого как уже говорилось выше есть императивные норму ГК... при этом абсолютно неважно что написано в типовой форме договора.

to junior - абсолютно согласен с вашим вопросом, но для того чтобы фиксировать чтото в договоре, необходимо понимать каким образом УК будет получать подпись каждого собственника на Актах. Я бы предложил УК чтобы Акт печатался на оборотной стороне квитаниции вместо рекламы окон, дверей и еще какой-то фигни, тк если прописать в Договоре что оплата квитанции Собственником является фактом подтверждения с его стороны надлежащего оказания ему услуг, то это закроет вопрос с необходимостью собирать подпись каждого собственника в отдельности. (пример - в компании где я работаю мы обязаны подписывать с каждым клиентом Отчет за месяц, но это сделать нереально и все отчеты отправляются по e-mail, при этом при неполучении отчета от клиента в течение 5 дней с момента отправки Отчет считается принятым им)... както так, но чтобы это написать необходимо понимать позицию УК и готовы ли они пойти на такие условия, тк тут все завязано на бухгалтерию и налоговую, позицию которой я честно не знаю...

[судья]

vdv, вы хотите, чтобы ОЖИКОМ подписал этот договор? да или нет? Если да, то знайте никаких законных механизмов и официальных органов, котрые могут его заставить это сделать нет.. Они вас мутизить будет долго, если вы не будет его интересы учитывать и не будете хоть как-то уважать договор, который он представил.. Так что вот такая ситуешен..
прямо, блин, вот так они примут эти поправки.. Хоть как-то учитывайте жизненную реальность..

to olol - ваш вопрос не является принципиальным, тк ...

Так оставьете его в варианте ОЖИКОМА и дело с концом..

Edited by судья, 30 January 2010 - 01:19.

[vdv]

Глава Города не может устанавливаться размер платы за услуги УК. Надо как-то выделить эти услуги и ограничить их размер...

+1, я тоже не смог найти соответствующего постановления.
а теперь аргумент в минус - если они ссылаются на постановление, то тогда оно должно реально существовать и их усдуги не могу выбиваться из размера установленного постановлением. а если прописать отдельно размер услуг, то тогда встанет вопрос о возможности повышения их стоимости в одностороннем порядке, а значит придем к теоретической возможности повышения стоимости по желанию УК, и что самое главное отказаться мы не сможем, тк чтобы не говорили властьдержащие, деятельность УК является монопольной

[vdv]

vdv, вы хотите, чтобы ОЖИКОМ подписал этот договор?

Я?! да мне вообще пофиг на ОЖИКОМ, тк:
- официального предложения заключить договор я не получал
- у меня есть действующий договор на управление (заключал когдато в жэке, но его никто не расторгал)

и самое главное - Договор нужен ОЖИКОМу больше чем мне, тк у него в бухгалтерии не будут сходиться деньги полученные от нас... и если такая ситуация может их устраивать в течение 1 отчетного периода, но после его истечения им придется объяснить налоговой откуда деньги на счету
поверьте мне, когда я в силу работы был вынужден общаться с управляющей компанией, то ее сотрудники сами бегали за собственниками, чтобы те подписали договор и оплатили услуги.

Да ради бога, можно оставить "шапку" договора в редакции ОЖИКОМа, только если там сидят вменяемые люди, то они на эту шапку при прочтении протокола даже не обратят внимание, тк она редактируется непосредственно перед подписанием Договора, а не при согласовании его существенных условий

Edited by vdv, 30 January 2010 - 01:25.

[судья]

Так дело еще в том, что не все услуги определются в городе, есть услуги, стоимость которых определяются в области...

самое главное - Договор нужен ОЖИКОМу больше чем мне, тк у него в бухгалтерии не будут сходиться деньги полученные от нас... и если такая ситуация может их устраивать в течение 1 отчетного периода, но после его истечения им придется объяснить налоговой откуда деньги на счету

Ага, то-то уже больше года все без договора живут и судя по всему (по такому совершено безалаберному отношению именно двух сторон УК и Собствеников, а не одной стороны -УК) еще много лет будут жить..

В принципе он и мне не очень нужен.. Меня пока устраивает сегодняшняя ситуация без договора.. А вот в перспективе нет..

Edited by судья, 30 January 2010 - 01:25.