Jump to content


Photo
- - - - -

Обсуждение аварии с участием велосипедиста 06.07.15


  • This topic is locked This topic is locked
194 replies to this topic

#141 конек

конек

    Местный

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9,763 posts

Posted 29 July 2015 - 23:03

Я так думаю Ольга написала не для того чтоб разные умники с годовалыми правами переписывали тексты с ГАИшных бумаг,а для того чтоб посоветовали как помочь ее знакомому,хотя бы советом.


  • 1

Nobody die a virgin, life fucks everyone!


#142 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 24,418 posts

Posted 29 July 2015 - 23:08

Я так думаю Ольга написала не для того чтоб разные умники с годовалыми правами переписывали тексты с ГАИшных бумаг,а для того чтоб посоветовали как помочь ее знакомому,хотя бы советом.

умником это вы, ессно, опять себя считаете? :) скромнее нужно быть - всё о себе да о себе

 

помочь в чём?

советом какого плана? кому нужны СЕЙЧАС те же ваши, ни к чему не обязывающие, советы про пересечение пешеходки ПЕШЕХОДАМИ? или таки вы готовы не советовать как обычно, а именно помочь? а в чём помочь? конкретнее


Edited by Kraftwerk, 29 July 2015 - 23:11.

  • 0

Oil-mini.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe


#143 bigpig

bigpig

    Старожил

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,151 posts

Posted 29 July 2015 - 23:23

да, я считаю. потому что у меня дома подрастает такой же "Сашка", которому говорится, что на красный стой, а на зеленый иди. и он пошел бы, будь уверен. и вот это красное чмо его бы и сбило.

Есть некоторая разница между человеком и велосипедом в части тормозного пути - раз, и в части скорости реакции водителя на обоих - два.

Человек, выйдя на ПП и увидев машину, может моментально встать и избежать наезда. С великом так не выйдет.
Автомобилист не ждет велосипедиста на ПП (как не ждет мотоциклиста или тепловоз) и внимание сосредоточено на пешеходах. Опять же, ввиду более высокой скорости велосипедистов, среагировать на них гораздо сложнее.

 

Поэтому ты своему "сашке" в красках объясни, почему ездить по зебре - удел анацефалов, а переходить дорогу пешком нужно не уставившись на зеленый светофор, а покручивая головой. И все с ним будет ок.


Edited by bigpig, 29 July 2015 - 23:24.

  • 0

#144 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11,644 posts

Posted 29 July 2015 - 23:32

вот мы и подошли к самой сути. головой-то на зебре, да на зеленый покручивать надо зачем? да чтобы не встретиться с такими анацефалами, как данный водитель!


  • 0

#145 bigpig

bigpig

    Старожил

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,151 posts

Posted 29 July 2015 - 23:35

вот мы и подошли к самой сути. головой-то на зебре, да на зеленый покручивать надо зачем? да чтобы не встретиться с такими анацефалами, как данный водитель!

Еще чтобы не встретиться с автомобилями с отказавшими тормозами или с автомобилями, имеющими спецсигналы. Дорога - это вообще опасное место, поэтому крутить башкой и не быть беспечным сашком там надо всегда.


  • 5

#146 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11,644 posts

Posted 29 July 2015 - 23:42

Еще чтобы не встретиться с автомобилями с отказавшими тормозами или с автомобилями, имеющими спецсигналы. Дорога - это вообще опасное место, поэтому крутить башкой и не быть беспечным сашком там надо всегда.

 

ну, это я согласна, конечно.


  • 0

#147 Юпитер_в_Рыбах

Юпитер_в_Рыбах

    Строгий, но справедливый

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2,953 posts

Posted 29 July 2015 - 23:43

Вопрос к профи (лично для себя, так как часто перевожу ребёнка по зебре) : детский самокат каким-либо образом фигурирует в ПДД, как транспортное средство?)


  • 0

#148 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 24,418 posts

Posted 29 July 2015 - 23:50

Вопрос к профи (лично для себя, так как часто перевожу ребёнка по зебре) : детский самокат каким-либо образом фигурирует в ПДД, как транспортное средство?)

1. не профи

2. самокат не ТС

3. зебра - часть автодороги, по ентому, там всякие игрушки и игры на оных неуместны, в том числе катание на самокатах, роликах и т.п........ иначе - естественный отбор неизбежен


Edited by Kraftwerk, 29 July 2015 - 23:52.

  • 2

Oil-mini.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe


#149 Юпитер_в_Рыбах

Юпитер_в_Рыбах

    Строгий, но справедливый

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2,953 posts

Posted 29 July 2015 - 23:57

 

2. самокат не ТС

 

Тогда как бы строился ход рассуждений, если бы пострадавший велосипедист пересекал дорогу на самокате (для взрослых) - скорость там тоже приличная?

Просто, понятно всё с велосипедом и не хочется заново мусолить одно и то же)


  • 0

#150 EvGENI-ja

EvGENI-ja

    :)

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,328 posts

Posted 30 July 2015 - 00:06

Дорога - это вообще опасное место, поэтому крутить башкой и не быть беспечным сашком там надо всегда.

дежавю, блин. Что я некоторое время назад с Вами, Господин Бигпиг, спорила, что щас читаю тоже самое: типа, воспитывайте ваших чад. Насколько я поняла, у вас ребенок еще поперек лавки лежит, Вы там памперсы, по-моему, отдавали даром. Да к тому же- дочь, девочка (извиняюсь, если что-то попутала). Так вот: рассуждать какой я идеальный родитель и все грамотно и правильно сделаю, когда твой ребенок ходит с тобой за руку- смешно. Поговорим лет через ...цать, когда Вашему ребенку будет 13,5. А еще б хорошо было поговорить, если б у Вас был сын. Как Вы его всему офигенно научили, как он спокойно ходит через дорогу, крутит головой исключительно на светофоры и машины и прочее...до 20 лет за руку водить не будешь, но и 11-12-13 - не тот возраст, когда ребенок должен думать о том, что и как может быть на светофоре, просто даже потому, что всех ситуаций не изучишь, хоть до 180 лет ты проживи. Правила перехода через дорогу все знают из садика еще, и все родители нормальные обьясняют своим детям, что и как правильно надо переходить. Только эти обьяснения не дают никакой гарантии, что какой-то му...дак, у кого в системе проезд на красный, выждет нужное время у стоп- линии....не знаю, кто назвал тему 'обсуждение', но очень правильно назвали- это именно обсуждение, и оно бесконечно, истина тут не родится никогда....

Edited by Алиса в стране Чудес, 30 July 2015 - 00:08.

  • 2
немногое на свете долго бывает важным.

#151 bigpig

bigpig

    Старожил

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,151 posts

Posted 30 July 2015 - 00:15

Тогда как бы строился ход рассуждений, если бы пострадавший велосипедист пересекал дорогу на самокате (для взрослых) - скорость там тоже приличная?

Просто, понятно всё с велосипедом и не хочется заново мусолить одно и то же)

Самокатчик - пешеход по ПДД. Начал движение на разрешающий сигнал, двигался по зебре. Никаких шансов у водятла не было бы.


  • 0

#152 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 26,923 posts

Posted 30 July 2015 - 00:16

И на светофор надо поглядывать,а не тупо идти....там же секунды показыват до окончания зеленого да и красного...увидев что осталось пару секунд...и мчаться на велике,как то не айс :( другой привык на последних секундах проезжать на красный...вот торопыги и встретились


  • 0

#153 bigpig

bigpig

    Старожил

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,151 posts

Posted 30 July 2015 - 00:19

дежавю, блин. Что я некоторое время назад с Вами, Господин Бигпиг, спорила, что щас читаю тоже самое: типа, воспитывайте ваших чад. Насколько я поняла, у вас ребенок еще поперек лавки лежит, Вы там памперсы, по-моему, отдавали даром. Да к тому же- дочь, девочка (извиняюсь, если что-то попутала). Так вот: рассуждать какой я идеальный родитель и все грамотно и правильно сделаю, когда твой ребенок ходит с тобой за руку- смешно. Поговорим лет через ...цать, когда Вашему ребенку будет 13,5. А еще б хорошо было поговорить, если б у Вас был сын. Как Вы его всему офигенно научили, как он спокойно ходит через дорогу, крутит головой исключительно на светофоры и машины и прочее...до 20 лет за руку водить не будешь, но и 11-12-13 - не тот возраст, когда ребенок должен думать о том, что и как может быть на светофоре, просто даже потому, что всех ситуаций не изучишь, хоть до 180 лет ты проживи. Правила перехода через дорогу все знают из садика еще, и все родители нормальные обьясняют своим детям, что и как правильно надо переходить. Только эти обьяснения не дают никакой гарантии, что какой-то му...дак, у кого в системе проезд на красный, выждет нужное время у стоп- линии....не знаю, кто назвал тему 'обсуждение', но очень правильно назвали- это именно обсуждение, и оно бесконечно, истина тут не родится никогда....

Говорить с вами и сейчас-то особого желания нет, а уж через n-дцать лет - тем более.

 

У меня брат и сестра 10 лет, ходят самостоятельно, ездят на велосипедах самостоятельно, на подкорке, в том числе мной, у них записано, как себя надо вести на дороге и вблизи её. Крутят головой и смотрят по сторонам, убеждаясь, что им ничего не угрожает. Гарантий вам никто нигде не даёт, но вести себя как осёл на дороге или оправдывать родительскую импотенцию  в части растолковывания ПДД множеством дорожных ситуаций - тут уж извините.


Edited by bigpig, 30 July 2015 - 00:20.

  • 1

#154 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 24,418 posts

Posted 30 July 2015 - 00:19

Самокатчик - пешеход по ПДД. Начал движение на разрешающий сигнал, двигался по зебре. Никаких шансов у водятла не было бы.

....но и в этом случае терминатором он не стал бы.... катаясь на всяких самокатах (тем более взрослых) даже по "зебре", имеешь соответствующий диагноз, хоть и без занесения оного в мед.карту


Edited by Kraftwerk, 30 July 2015 - 00:20.

  • 0

Oil-mini.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe


#155 EvGENI-ja

EvGENI-ja

    :)

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,328 posts

Posted 30 July 2015 - 00:28

Говорить с вами и сейчас-то особого желания нет, а уж через n-дцать лет - тем более.
 
У меня брат и сестра 10 лет, ходят самостоятельно, ездят на велосипедах самостоятельно, на подкорке, в том числе мной, у них записано, как себя надо вести на дороге и вблизи её. Крутят головой и смотрят по сторонам, убеждаясь, что им ничего не угрожает. Гарантий вам никто нигде не даёт, но вести себя как осёл на дороге или оправдывать родительскую импотенцию  в части растолковывания ПДД множеством дорожных ситуаций - тут уж извините.

так и я не за ради общения личного Вам ответила. Мы уже с Вами давно все выяснили, но кто-то очень внимательный :-) все почистил)) дай бог, чтобы ваши брат-сестра и прочие родственники никогда не встретили 3-ды проехавшего на красный 'водителя' авто. Если Вы это гарантируете- Вам в Сочи жить) весь прикуп знаете заведомо))
  • 0
немногое на свете долго бывает важным.

#156 EvGENI-ja

EvGENI-ja

    :)

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,328 posts

Posted 30 July 2015 - 00:31

Чем дальше в лес, тем толще партизаны)) не было там водителя и велосипедиста. Идиот с импотентом там зебру не поделили))) что ж завтра будет?!
  • 0
немногое на свете долго бывает важным.

#157 bigpig

bigpig

    Старожил

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,151 posts

Posted 30 July 2015 - 00:36

....но и в этом случае терминатором он не стал бы.... катаясь на всяких самокатах (тем более взрослых) даже по "зебре", имеешь соответствующий диагноз, хоть и без занесения оного в мед.карту

Об этом вопроса не было)


  • 0

#158 Ортёмий

Ортёмий

    Господин

  • Свои люди
  • 1,301 posts

Posted 30 July 2015 - 12:24

— Зачем ты по обеим сторонам смотришь? Здесь же одностороннее движение!
— Чувак, это Россия — я бы еще и наверх посмотрел!


Edited by Ортёмий, 30 July 2015 - 12:24.

  • 3

#159 АгрессивныйПоршень

АгрессивныйПоршень

    Почетный Щебень

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,546 posts
  • LocationЗабалясинск ПодМКАДный

Posted 30 July 2015 - 12:31

— Зачем ты по обеим сторонам смотришь? Здесь же одностороннее движение!
— Чувак, это Россия — я бы еще и наверх посмотрел!

На Ходынке такое иногда с бэйсерами происходит )


  • 0

Все, написанное мной, является оценочным суждением.


#160 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 24,418 posts

Posted 30 July 2015 - 16:26

Чем дальше в лес, тем толще партизаны)) не было там водителя и велосипедиста. Идиот с импотентом там зебру не поделили))) что ж завтра будет?!

Резолюция

НАКАЗАТЬ в очередности ответственности:

1. Роддом

2. Автосалон

3. Спортивный магазин

4. Фабрику по производству белой дорожной краски.


  • 2

Oil-mini.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe


#161 DZR 1380

DZR 1380

    Прохожий

  • Свои люди
  • 416 posts

Posted 30 July 2015 - 18:12

Резолюция

НАКАЗАТЬ в очередности ответственности:

1. Роддом

2. Автосалон

3. Спортивный магазин

4. Фабрику по производству белой дорожной краски.

Мало! Вот зачем там вообще выезд? Перекрыть выезд и переход, закрыть их балясинами! :D


  • 0

#162 АгрессивныйПоршень

АгрессивныйПоршень

    Почетный Щебень

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,546 posts
  • LocationЗабалясинск ПодМКАДный

Posted 30 July 2015 - 18:21

Резолюция

НАКАЗАТЬ в очередности ответственности:

1. Роддом

2. Автосалон

3. Спортивный магазин

4. Фабрику по производству белой дорожной краски.

 

 

Мало! Вот зачем там вообще выезд? Перекрыть выезд и переход, закрыть их балясинами! :D

незаслуженно забыт установщик камеры!


  • 1

Все, написанное мной, является оценочным суждением.


#163 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11,644 posts

Posted 30 July 2015 - 21:01

кстати говоря, про проезд на красный (трижды!), если вдруг кто не видел (Dob спрашивал, вроде). да и пусть все в одной теме будет. за видео огромное спасибо Boomburum'у!

 


  • 2

#164 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 26,923 posts

Posted 31 July 2015 - 02:02

про водилу уде поняли кто он....а велосипедист весь в белом,не подумайте про гипс,он к той же категории относится,любителей проскачить на последних секундах,тот не успел,и этот педали не так давил,да еше оам где их не давят,а пешком иду....

пс.сбили велосипедиста в неположенном для него месте,виноваты оба,если еще появится кто то из родственников автолюбителя,то тема продолжит свою жизнь,пока только одна сторона объявилась.


  • 0

#165 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11,644 posts

Posted 31 July 2015 - 02:38

про водилу уде поняли кто он....а велосипедист весь в белом,не подумайте про гипс,он к той же категории относится,любителей проскачить на последних секундах,тот не успел,и этот педали не так давил,да еше оам где их не давят,а пешком иду....

пс.сбили велосипедиста в неположенном для него месте,виноваты оба,если еще появится кто то из родственников автолюбителя,то тема продолжит свою жизнь,пока только одна сторона объявилась.

 

ты не понимаешь, что это беспредел так ездить? или что тебе объяснить?


  • 0

#166 bigpig

bigpig

    Старожил

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,151 posts

Posted 31 July 2015 - 02:55

ты не понимаешь, что это беспредел так ездить? или что тебе объяснить?

Это видео - просто почва для создания мнения относительно одного из участников ДТП. Дело только в том, что к самому ДТП оно отношения не имеет. 
С тем же успехом можно постить нарезочки нарушений Сашка или обвинять клоуна на мазде в том, что он третьего дня старушку не перевёл через дорогу.


  • 0

#167 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 11,644 posts

Posted 31 July 2015 - 03:00

Это видео - просто почва для создания мнения относительно одного из участников ДТП. Дело только в том, что к самому ДТП оно отношения не имеет. 
С тем же успехом можно постить нарезочки нарушений Сашка или обвинять клоуна на мазде в том, что он третьего дня старушку не перевёл через дорогу.

 

нет. это видео прямое подтверждение поведения ублюдка на дороге перед столкновением.

 

зы. и давайте уже сойдемся на мнении, что это киа. причем, киа с номером 555, которая уже не раз замечена за подобным поведением в городе. ублюдок и есть.


  • 0

#168 bigpig

bigpig

    Старожил

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,151 posts

Posted 31 July 2015 - 03:12

нет. это видео прямое подтверждение поведения ублюдка на дороге перед столкновением.

 

зы. и давайте уже сойдемся на мнении, что это киа. причем, киа с номером 555, которая уже не раз замечена за подобным поведением в городе. ублюдок и есть.

Ну, киа так киа - монопенисуально.

 

Что же это поведение доказывает? Что велосипедист не нарушил три пункта правил и не отправил себя под колеса, не уступив другому ТС?


  • 0

#169 bigpig

bigpig

    Старожил

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3,151 posts

Posted 31 July 2015 - 03:17

Вот тоже забавная штука: он, конечно, ехал на красный трижды, но в первом случае и регик начал движение на красный, а во всех трех - КИА двигалась только тогда, когда не было на зебре пешиков и им горел точно такой же красный.

 

Так что он мудак, конечно, но демонизировать и обличающие ролики выкладывать - ни к чему.


  • 0

#170 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 24,418 posts

Posted 31 July 2015 - 13:23

Мало! Вот зачем там вообще выезд? Перекрыть выезд и переход, закрыть их балясинами! :D

Если наказать по первому пункту (роддом) - ничего уже просто не потребуется, не будет первоисточников события  :)

 

Вот тоже забавная штука: он, конечно, ехал на красный трижды, но в первом случае и регик начал движение на красный, а во всех трех - КИА двигалась только тогда, когда не было на зебре пешиков и им горел точно такой же красный.

 

Так что он мудак, конечно, но демонизировать и обличающие ролики выкладывать - ни к чему.

именно по ентому знающие люди говорят: не торопитесь отдавать карточку из своего регистратора при ДТП инспектору, если вы хотите доказать свою прравоту в конкретном ДТП (даже если именно в этом ДТП вы правы).... иногда даже лучше вообще не упоминать про наличие у тебя рега, не известно "сколько скелетов из шкафа" там есть ДО требуемого события  :)  ВСЕ белые и пушистые, но  ..... грешки есть у каждого

 

ЗЫ если что, владелец рега двигался со скоростью, выше допустимой, на штраф в 500 рублей.... как то так, есть доказательства... от него же :)


Edited by Kraftwerk, 31 July 2015 - 13:28.

  • 0

Oil-mini.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe


#171 EvGENI-ja

EvGENI-ja

    :)

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,328 posts

Posted 31 July 2015 - 13:31

"но в первом случае и регик начал движение на красный". разве только "начал движение", а пересек зебру уже на зеленый. 


  • 0
немногое на свете долго бывает важным.

#172 Ортёмий

Ортёмий

    Господин

  • Свои люди
  • 1,301 posts

Posted 31 July 2015 - 14:08

"но в первом случае и регик начал движение на красный". разве только "начал движение", а пересек зебру уже на зеленый. 

Да кстати, я сразу обратил на это внимание.

И скорость в зоне 40 хоть и превышал, но не более 20 :)

 

Так что Бумбурум перед законом чист. Но даже если не так, то... Мля, люди, вы ещё Бумбурума вплетите и обвините, ибо недостоин он лучащейся святости красной машинки )))  Так и получается поговорка "не делай добра - не получишь говна".

 

По мне так Лёха молодец и вообще всё правильно сделал - на регистратор всё снял, при ДТП первым делом грамотно встал перед красной машинкой, чтоб тот не скрылся "в состоянии аффекта" с места ДТП. Вышел, заснял картинку, выложил видео как непосредственный свидетель.

 

И вообще всячески проявил активное участие, не проехал мимо. Вне зависимости от того кого назначат виноватым - уж Бумбурума-то не вплетайте в негативную канву.


  • 4

#173 EvGENI-ja

EvGENI-ja

    :)

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8,328 posts

Posted 31 July 2015 - 14:16

Да кстати, я сразу обратил на это внимание.

И скорость в зоне 40 хоть и превышал, но не более 20 :)

видите, я уже немного начинаю понимать))

 

Так что Бумбурум перед законом чист. Но даже если не так, то... Мля, люди, вы ещё Бумбурума вплетите и обвините

 

не подсказывайте господам, что делать дальше))) тут все самостоятельные)

 

По мне так Лёха молодец и вообще всё правильно сделал - на регистратор всё снял, при ДТП первым делом грамотно встал перед красной машинкой, чтоб тот не скрылся "в состоянии аффекта" с места ДТП. Вышел, заснял картинку, выложил видео как непосредственный свидетель.

"Если ты всё сделал правильно, это ещё не значит, что у тебя всё будет хорошо" (народная мудрость))

 

И вообще всячески проявил активное участие, не проехал мимо. Вне зависимости от того кого назначат виноватым - уж Бумбурума-то не вплетайте в негативную канву.

ну кто-то же должен понести справедливое наказание  :D

 

 

Господин Ортемий, я шучу, разумеется.  :)


  • 0
немногое на свете долго бывает важным.

#174 Ортёмий

Ортёмий

    Господин

  • Свои люди
  • 1,301 posts

Posted 31 July 2015 - 16:01

О как, я уже кому-то "господином" прихожусь )))

Только Ортёмий, а не Ортемий ;)


  • 0

#175 Kraftwerk

Kraftwerk

    Minimum - Maximum

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 24,418 posts

Posted 31 July 2015 - 16:09

О как, я уже кому-то "господином" прихожусь )))

Только Ортёмий, а не Ортемий ;)

ну не госпожа же :)


  • 0

Oil-mini.gif On OuR aGe OiL wiLL sUfFiCe





3 user(s) are reading this topic

0 members, 3 guests, 0 anonymous users