Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 2 голосов

Детские сады


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
2304 ответов в теме

#806 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 05 Декабрь 2010 - 23:23

южанка, Ну 50% это не большинство,насколько помню школьную программу,это половина,мне интересен тот ФАКТ,что именно 50% работают из за детей,не 49,не 51...вот мне и интересно откуда,из каких разговоров,всплывают такие цифры.
  • 0

#807 южанка

южанка

    Прохожий

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 41 Сообщений:

Опубликовано 05 Декабрь 2010 - 23:28

нет это образные проценты. а не конкретные, я знаю что в группе моего ребёнка только 6 детей сотрудников д.с. а вы и вправду придираетесь к словам.
  • 0

#808 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 05 Декабрь 2010 - 23:29

южанка, Пример...заразителен
  • 0

#809 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 644 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 00:23

вот я и пишу о том, что если есть сомнения в работе воспитателей и т.д., то лучше самой туда устроится работать, тогда наверняка будешь знать что происходит в д\с.

я вашим советам просто диву даюсь. то значит идите в частные сады, если хотите нормального ухода за ребенком, то работайте в детском саду. потом из сада в школу, далее в институт, если дитя заболеет, то устройтесь в поликлинику, а то и в больницу, если в армию пора, то и в армию подите. вам не кажется, что это несколько абсурдно, если не сказать больше? а зачем тогда нужны специалисты в разных областях и в том числе в детском садике, не подскажете?
  • 0

#810 южанка

южанка

    Прохожий

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 41 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 14:57

а я таких советов не даю. конечно в садах и школах работают нормальные специалисты, нормальные люди, а всё что пишется на форуме я считаю грубой клеветой на работников детских садов.я пишу для тех, кто СОМНЕВАЕТСЯ в работе воспитателей.из форума можно сделать вывод, что во всём виноваты воспитатели и медперсонал,а родители только вечером детей спать укладывают, и больше никакого отношения к ним не имеют.если ребёнок болеет. значит виновата медсестра, а не родители, если обижает других детей. дерётся. не слушается, то - воспитатель, это она научила его так себя вести, а не родители.когда ребёнок пойдет в школу, в институт. в армию, то кто там будет виноват?
  • 0

#811 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 644 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 16:40

а я таких советов не даю. конечно в садах и школах работают нормальные специалисты, нормальные люди, а всё что пишется на форуме я считаю грубой клеветой на работников детских садов.я пишу для тех, кто СОМНЕВАЕТСЯ в работе воспитателей.из форума можно сделать вывод, что во всём виноваты воспитатели и медперсонал,а родители только вечером детей спать укладывают, и больше никакого отношения к ним не имеют.если ребёнок болеет. значит виновата медсестра, а не родители, если обижает других детей. дерётся. не слушается, то - воспитатель, это она научила его так себя вести, а не родители.когда ребёнок пойдет в школу, в институт. в армию, то кто там будет виноват?

а вы вот прям во всем по жизни уверены, да? знаете, по такой аналогии, чтобы быть не сомневающимся, нужно все в этой жизни делать самому, строить дома, производить разные товары, выпускать автомобили, продукты опять же, мало что в них? или, например, хотите на самолете лететь, сомневаетесь? - все в ваших руках и т.д. можно продолжать до бесконечности.
на любой работе, в детском саду или еще где, если специалист накосячил, и это привело к каким бы то ни было последствиям, то он наказывается, если же он молодец, то поощряется.
не надо подходить к ДОУ, как к чему-то экзотическому. ДОУ предоставляет услуги, указанные в договоре, мы их потребляем и соответственно оплачиваем, и имеем право на то, чтобы услуги эти выполнялись качественно и в срок согласно договору, но и имеем также не только права, но и обязанности, и ответственность за невыполнение. не вижу повода изобретать велосипед и задавать вопросы типа кто виноват.

вот вам простой пример: мы пришли в новую группу знакомиться, о чем я уже писала, что все прошло замечательно. но, как оказалось, нас в группе не предупредили о том, что у них карантин еще минимум на две недели (заходите гости дорогие, ага). узнала я об этом только от медсестры на следующий день. по-человечески, конечно, можно понять, воспитатель могла забыть, закрутиться и проч., но вот не узнала бы я про карантин и повела бы ребенка в сад на целый день, и он, допустим, заболел бы. вы считаете, я в этом случае должна себя винить и оправдывать воспитателя ее занятостью? а ребенок все, по факту болен. естественно, я буду недовольна, что меня, как родителя, не проинформировали о карантине, меня причины, почему так получилось, мало волнуют, потому как результат в виде заболевшего ребенка уже есть. понимаете о чем я?
на родителях тоже есть ответственность, никто не спорит, но за то, что происходит в детском саду или в любой другой организации, в первую очередь ответственность несет сама организация,какие бы там причины для невыполнения своих обязательств не были. если организация не хочет иметь проблемы, например, с теми же заболевшими детьми, значит нужно себя обезопасить от претензий, а не потакать тем родителям, которые приводят заболевших детей. кашляет ребенок? - до свидания, когда выздоровеете, придете, милости просим. по-моему, так.
  • 0

#812 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 967 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 16:52

на любой работе, в детском саду или еще где, если специалист накосячил, и это привело к каким бы то ни было последствиям, то он наказывается, если же он молодец, то поощряется.

если бы так было на самом деле, мы бы давно жили при коммунизме :))))))

кашляет ребенок? - до свидания, когда выздоровеете, придете, милости просим. по-моему, так.

это так только в том случае, если так повсеместно и для всех, а не от случая к случаю :))
  • 0

#813 южанка

южанка

    Прохожий

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 41 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 16:54

кашель, как и насморк имеют разную стадию, и он не всегда бывает заразен, а определить это может врач, у некоторых детей он весь год. . а в вашем случае - это действительно халатность со стороны воспитателя , но скорее это единичный случай. чем обычное явление.
  • 0

#814 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 644 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 16:57

если бы так было на самом деле, мы бы давно жили при коммунизме :))))))

а так мы имеем то, что имеем:

от случая к случаю :))


и последствия всем известны. я все же за то, чтобы положение дел в детских садах менялось.
  • 0

#815 южанка

южанка

    Прохожий

  • Members
  • ФишкаФишкаФишка
  • 41 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 17:07

я думаю. что все мамы за это.для этого нужно радикально всё менять на другом уровне.уменьшить количество детей в группах с 30 до 22 как положено, набирать специалистов имеющих диплом дошкольного образования. но как же на практике это сделать?в советские времена, если в группе был карантин по какому =либо заболеванию. то здоровые дети не имевшие кантакт с больным в сад не допускались. а сидели дома.
  • 0

#816 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 644 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 17:41

я думаю. что все мамы за это.для этого нужно радикально всё менять на другом уровне.уменьшить количество детей в группах с 30 до 22 как положено, набирать специалистов имеющих диплом дошкольного образования. но как же на практике это сделать?в советские времена, если в группе был карантин по какому =либо заболеванию. то здоровые дети не имевшие кантакт с больным в сад не допускались. а сидели дома.

не, ну это понятно, что мечтать не вредно, типа, как было бы замечательно, если бы вдруг понастроили красивых детских садиков, там работали бы сплошь профессионалы, и зп у них была бы достойная и т.д. и т.п. много, в общем, намечтать можно.
но вот хотя бы повысить дисциплину в детском саду, как со стороны персонала, так и со стороны родителей, руководство детского сада в силах уже сейчас. проще говоря, строгости не помешало бы применить и к тем, и к другим.
  • 0

#817 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 967 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 18:10

Maravilla, увы, не та ситуация, чтобы применять строгость к персоналу ДС... в большинстве случаев им говорят спасибо за то, что вообще там работают, ибо поди найди других на такую зарплату с такой ответственностью...
  • 0

#818 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 18:22

Зеркало, Ну тогда УВЫ,придется в детсадах,при приходе по утру говорить не только доброе утро,но и произнести слова благодарности...Спасибо Вам,что согласились взять моего ребенка сегодня в сад,т.к слышал что при такой зарплате,и при отсутствии квалифицированных кадров...Вы могли и наплевать на работу...но пока терпите,молодцы,так держать...
  • 0

#819 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 967 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 18:29

Niksik, сарказм конечно хорошая штука, но предложите сначала другой выход... а потом посмеемся...
  • 0

#820 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 18:30

Зеркало, Такой же как и Ваш?
  • 0

#821 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 967 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 18:32

чего такой же как и мой?
  • 0

#822 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 18:39

чего такой же как и мой?


Совет конечно...

И про сорказм...его как бы и нет,что плохого Вы видите в том что я озвучил (виртуально) работникам детсадов то,что Вы называете УВЫ...
  • 0

#823 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 967 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 18:49

Niksik, обычно сарказм подразумевает призыв задуматься, как изменить... он в данном случае уместен в адрес минобразования, а никак не пользователя...
  • 0

#824 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 18:55

Зеркало, Это самый простой ответ,он подойдет к любой проблеме...только меняйте министерство...значит мой как Вы называете "сарказм" НЕ подрузумевает задуматься? И в Минобразование с таким "приветствием" не ходят,туду обычно с жалобами,ну или с благодарностью...может с таким "приветом" в саду задумаются?
  • 0

#825 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 967 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 19:02

в саду? там задумываются о том, как бы существующий персонал не разбежался... Вы наверное давно не видели объявлений "Срочно требуются воспитатели"...
  • 0

#826 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 19:08

в саду? там задумываются о том, как бы существующий персонал не разбежался... Вы наверное давно не видели объявлений "Срочно требуются воспитатели"...


С объявлением,согласен,дано не видел...остается только молча привести ребенка в сад,и молча забрать,любое возмущение имеет один ответ,остальное это сарказм...
  • 0

#827 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 967 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 19:19

Да можете сколько угодно возмущаться... Добьетесь только "специфического" отношения к Вашему ребенку.
  • 0

#828 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 19:22

Зеркало, Спасибо Вам,что разрешили,даже не ограниченное колличество раз...без сарказма я,серьезно.
  • 0

#829 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 644 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 21:25

Зеркало, ну, хорошо, зарплата низкая, но тем не менее народ работает. лично я из этого делаю выводы, что этим самым подтверждается согласие на эту работу. в садах полно воспитателей и нянечек, которые идут туда вовсе не за деньгами (не за деньгами, в смысле не за большим их количеством), а для того, чтобы получить внеочередное место в детском саду для своего ребенка, получать стаж (пусть копейки, но стаж подтверждается пенсионными отчислениями, насколько я понимаю. нет отчислений - нет и стажа), беспроблемные больничные, которые не многие могут себе позволить на другой работе, работа рядом с домом (нет нужды тратиться на транспорт), питание на работе. Я понимаю, что можно долго и упорно прикрываться зарплатой, но если бы причина была именно в этом, работники детских садов могли бы, к примеру, устроить саботаж и не выходить на работу. но они же этого не делают? не делают. значит их все устраивает, в том числе и то, что всегда можно прикрыться этой самой низкой зарплатой и тем самым избежать или снизить свою ответственность.
  • 0

#830 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 21:30

Maravilla, Список, кто туда идет, можно пополнить приезжими,сняли квартиру,устроились...и ребенок в саду,и за место "зацепилась".
  • 0

#831 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 644 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 21:35

Niksik, так это еще один рычаг воздействия руководства на сотрудника сада. плохо работаете - всего доброго вместе с ребенком, на ваше место придет другой приезжий сотрудник. порядок можно навести в любой организации, было бы желание.

апд. да и еще, я точно не знаю, как рассчитывается зарплата в детском саду, подозреваю, что по количеству отработанных часов. насколько я знаю, воспитатели работают посменно. так что за половину рабочего дня получать 10-13 штук или сколько они там получают при всех остальных плюсах, тоже знаете ли не так уж и плохо.

Изменено: Maravilla, 06 Декабрь 2010 - 21:43

  • 0

#832 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 21:42

Maravilla, Так для этого надо руководить,предупреждать,увольнять,потом опять набирать...утомительно как то для заведующих,плюс какие то отношения завязались за время работы...вобщем не кому не хочется нагружать себя работой,пусть это и входит в круг обязанностей.

ЗЫ. По поводу досвидание вместе с ребенком,не уверен что так все просто,впрочем в этом я некомпетентен.
  • 0

#833 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 644 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 21:49

Niksik, ну вот так получается, что желания менять что-либо у руководства сада и нет. а если еще и родителям рот закрывать, что, мол, так и надо, вы же понимаете, что какая зарплата, такая и ответственность, то и ситуация не поменяется, а скорее еще хуже станет.
  • 0

#834 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 21:59

Maravilla, Согласен,получается так,как получилось.
Но возмущаться как бы не советуют, (совет с форума)так как это отразится на "предвзятом" отношении к ребенку...хм,если его наказывают запирая в туалете с включенным светом,то после возмущения могут и без света наверное оставить в туалете...опять скажут сорказм.
  • 0

#835 Maravilla

Maravilla

    ***

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 644 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2010 - 23:02

Но возмущаться как бы не советуют, (совет с форума)так как это отразится на "предвзятом" отношении к ребенку...хм,если его наказывают запирая в туалете с включенным светом,то после возмущения могут и без света наверное оставить в туалете...опять скажут сорказм.

нет, так не пойдет. во всяком случае, со мной такое не прокатит да и, думаю, с другими родителями тоже. одно дело разбираться в конфликтах между воспитателем и ребенком, когда воспитателю пришлось применить адекватное наказание (усадить на стул разбушевавшегося ребенка, чтобы тот успокоился и пришел в себя, считаю адекватным наказанием, как и в меру повысить голос. не орать, как резанная, конечно, а повысить), и ты отлично понимаешь, что другого выхода у нее не было, хотя любой маме будет неприятно, что ее ребенка наказали. так вот тут я не считаю для себя возможным влезать в воспитательный процесс.
но когда речь идет об унижении ребенка или применении физического наказания, лично я молчать не стану. перевод ребенка в другую группу, а то в детский сад никто не отменял. т.е. выход для родителей всегда есть помимо смиренного молчания.
если не дай бог с моим ребенком произойдет что-либо подобное, все, кто отвечает за образование моего ребенка, будут поставлены в известность. и заведующая, и отдел образования. можно, конечно, пессимистично вздохнуть и спросить, а что это даст? а вот посмотрим. может и ничего, а может и что-то. опять же было бы желание что-то изменить.
  • 0

#836 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 967 Сообщений:

Опубликовано 07 Декабрь 2010 - 11:47

Зеркало, ну, хорошо, зарплата низкая, но тем не менее народ работает. лично я из этого делаю выводы, что этим самым подтверждается согласие на эту работу. в садах полно воспитателей и нянечек, которые идут туда вовсе не за деньгами (не за деньгами, в смысле не за большим их количеством), а для того, чтобы получить внеочередное место в детском саду для своего ребенка, получать стаж (пусть копейки, но стаж подтверждается пенсионными отчислениями, насколько я понимаю. нет отчислений - нет и стажа), беспроблемные больничные, которые не многие могут себе позволить на другой работе, работа рядом с домом (нет нужды тратиться на транспорт), питание на работе. Я понимаю, что можно долго и упорно прикрываться зарплатой, но если бы причина была именно в этом, работники детских садов могли бы, к примеру, устроить саботаж и не выходить на работу. но они же этого не делают? не делают. значит их все устраивает, в том числе и то, что всегда можно прикрыться этой самой низкой зарплатой и тем самым избежать или снизить свою ответственность.

Maravilla, все верно, так и есть. Соблюдается некий молчаливый паритет между родителями, администрацией ДС и воспитателями, который все стороны побаиваются нарушать, несмотря на то что все прекрасно понимают.
  • 0

#837 Зеркало

Зеркало

    Хуже Галкина :))

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 967 Сообщений:

Опубликовано 07 Декабрь 2010 - 11:52

хм,если его наказывают запирая в туалете с включенным светом,то после возмущения могут и без света наверное оставить в туалете...опять скажут сорказм.

именно так и скажут, поскольку Вы сами понимаете что речь не об этом

так что за половину рабочего дня получать 10-13 штук или сколько они там получают при всех остальных плюсах, тоже знаете ли не так уж и плохо.

не совсем за половину... официальный рабочий день в ДС с 7 до 19, соответственно одна смена - 6 часов
  • 0

#838 MapIIIak

MapIIIak

    ...

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 097 Сообщений:

Опубликовано 07 Декабрь 2010 - 12:29

Видимо, для того, чтобы навести порядок необходимо резонансное избиение родителем воспитателя...
  • 0

#839 Niksik

Niksik

    Я самый серьёзный,почти.

  • Свои люди
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 26 923 Сообщений:

Опубликовано 07 Декабрь 2010 - 12:48

Видимо, для того, чтобы навести порядок необходимо резонансное избиение родителем воспитателя...


...а то все учитилей,до воспитателей не добрались еще.
  • 0

#840 Ieroglif

Ieroglif

    Разоритель буржуев Робин

  • Administrators
  • 20 677 Сообщений:

Опубликовано 11 Декабрь 2010 - 13:36

Личных разборок не надо. И основным языком у нас пока является русский, а не Олбанский, учтите это при написании постов.
Так кто из нас хуже, кто чудовище? Я, приказавший скинуть вам брюки, или вы, готовый оголить свой зад?
   — Пьер Рамбаль-Коше(с)Игрушка

Все, написанное мной, является оценочным суждением.





12 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 12 гостей, 0 невидимых